не, вы беседуйте, беседуйте

я токо с этого срача понял токо Шамана, но не видел явлений, ей описанных

Eistla,
вот про налоги - не надо. окей, допустим, 60%. дело в том, что не сравнивайте здесь и там.
если у вас будет такая зарплата, что 60% налога по ней не ударит, то вы же понимаете.

я не хочу никоим образом вас зацепить там, или обидеть, но просто скажу то, что знаю
недвижимость, как раз, у нас (у нас, у вас - я в Одессе живу) - ГОРАЗДО дороже, чем "там". в США, в среднем, за 20-25тыс. можно купить домик и жить в нём с удовольствием.
можно продать квартиру в Одессе на Черёмушках и купить в другой стране приличный дом за эти деньги.
про "всю жизнь снимать квартиру у муниципалитета" неправда - люди, у которых я жил в гостях, обладают средним достатком, но у них была своя квартира в приличном спальном районе, две машины на семью, и две дачи в пригородах Берлина.

это считается нормальным средним достатком людей, которые просто работают.
ну, разумеется, работают не продавцами в макдональдсе. квалифицированный труд имею в виду.

да, высокие цены. да, высокие налоги.
но в тех условиях жизни это не трогает аж никак. если вы что-то делаете - работаете, как человек, то у вас 100% будет всё, что нужно для комфортной жизни, и даже больше.
я своими глазами это видел, я не придумываю здесь.
потому и говорю вещи, которые вам наверное странными кажется.
на самом деле, в наших странах не просто беспорядок - в них пиздец.

Eistla, вы живёте в сказке, я гляжу
конституция - мифический зверь, на которого в нашей стране кладётся большой болт
проект приняли и внедрили, а сейчас придумывают к нему всякие дополнения
у вас нет знакомых, у кого дети в школе учатся?
а налог, который вычитается из зарплаты, у нас в общей сложности (сумма подоходного и социального налогов) колеблется в районе 40-50%
другое дело, что практически все работодатели, кто может это делать, выдают основную часть зарплаты в конверте, но тут уже её сумма берётся с потолка и каждый хозяин-барин
и кстати, прожиточный минимум в разных странах Шенгена составляет 700-900 евро, и это реально минимум. цены же вполне на уровне московских. у нас же он самый высокий (для трудоспособного населения) сейчас составляет 7000. практич\ески столько же сейчас стоят коммунальные услуги с трёхкомнатной квартиры в отопительный сезон. и вы себе, видимо, слабо представляете, сколько людей получают МЕНЬШЕ этой суммы.

Шаман Синусоидная Рука, я не живу в сказке. вы бы видели, как я живу - у вас бы язык не повернулся. не надо вам это видеть.
работодатели выдают зарплату в конверте, потому что если заплатят все налоги со всех зарплат - они так обанкротятся. сама система устроена так, что вам приходится хитрить, иначе вы вообще не сможете работать.

т.е. по сути, если вы хотите честно работать и не нарушать закон - вас автоматически делает преступником сама система, потому что по-другому вы не сможете.
и скажите теперь - как вы думаете, в Европе возможна такая картина?

Ciel Phant0mhive, мой коммент адресован не вам, а Eistla
с вами я, к сожалению, согласна
просто очень грустно соглашаться с такими фактами
про перспективы легального малого бизнеса в России, в частности в области искусства, я вообще молчу, потому что не хочу лишний раз расстраиваться при мысли, что мне придётся валить нахрен со своей родины, если я надумаю сделаться законопослушным гражданином
хотя если взглянуть на то, что творится с образованием и медициной, и так понятно становится, что надо быть ну не знаю кем, чтобы в таких условиях, не имея связей, жить и особенно заводить семью
наверное, надо быть супергероем или телезомби

Шаман Синусоидная Рука, или просто не заморачиваться и жить, как получается.
я так и делаю.
образование - пёс с ним, всему что надо, можно научиться самому, если надо - благо есть интернет, в котором есть всё - а диплом можно и купить.
насчёт медицины согласен полностью - нужно просто не болеть, иначе гайки.
валить не обязательно - всё плохо, но не настолько. хлеб же с сыром есть в холодильнике?..
я свалю только если увижу, что совсем всё плохо. мне-то весь этот бардак не столько мешает жить, сколько просто раздражает.

всему что надо, можно научиться самому
это да, а вот с детьми как быть?
получается страна, где выжить и не свихнуться могут только относительно здоровые одиночки

Шаман Синусоидная Рука, значит, нужно стараться быть здоровым
по большей части, морально и духовно.
отгородиться от этого всего, чтоб это не затрагивало саму сущность
и тогда нормально.
а что? они там наверху именно этого и хотят - чтобы были свихнувшиеся зомби, которые ничего не хотят и не думают.
надо быть сильнее этого.

а с детьми как в средние века были? тогда хуже было, и ничо, рожали

и у меня желание реал привезти половину русских в украину на пару неделек, шоб они тут жизнь ощутили
это при том, что одесса - довольно еще удачный вариант для украины

Jimmy Ambrose, человечество большую часть своей истории не жило, а выживало, но зачем вспоминать об этом сейчас, когда уже давно есть реальная возможность именно жить и соседние страны показывают это на своём примере?
на Украине тоже полный бардак, у меня родня под Донецком, так что можешь не рассказывать
но это не делает мутина меньшим пудаком

Шаман Синусоидная Рука, а янукович - не меньший мудак
можно считать вообще ситуацию филиалом России.
я простой гражданин, и может быть я действительно очень мало хочу, просто каких-то гарантий и спокойствия.
ну а если я просто хочу поехать и посмотреть Чехию? Вот у меня бзик, я тащусь по архитектуре, еду Прагу смотреть.
у меня недавно подругу не выпустили - визу не дали.
17 лет, не замужем, чистое досье, хули.
кто ж такую выпустит.
боятся, что все уедут из этой страны.
меня тоже не выпустят, наверное, теперь - чистое досье, белый билет, не женат, трудоспособен, 23 года.
щас, разбежались уже.

Шаман Синусоидная Рука, человечество большую часть своей истории не жило, а выживало вот-вот, наши предки столько всякой хуйни пережили, и не ныли, а мы в более-менее приемлимых условиях распускаем нюни, что нам мало.
чай не на улице живем, и с помоек не едим.

это не в защиту путина, мне до него дела нету, а к тому, шо не надо так сильно нервничать по поводу тяжкой жизни.

Jimmy Ambrose, наши предки лучшей жизни не знали, а мы знаем
иначе неоткуда было бы фрустрации взяться
а "тоже мне, прынцесса нашлась! тебе чо, больше всех надо?" - извини, но это ужасно быдляцкая позиция

Вот ей Богу, из за того, что вы ноете и ничего не делаете, вы так плохо и живете.
Моя подруга из Швеции 5-й год работает хирургом, собирает кости горнолыжников, получает 1200 евро и остается с 400 после уплаты налогов. Снимает на эти деньги квартиру и изредка жалуется, что ей не хватает на клевые туфли.
Я и мои друзья из семей со средним достатком. Мы получили образование в лучших ВУЗах Москвы, самостоятельно поступив туда (кто-то на платное, да, но кто-то и на бюджет). Мы были в 10-15 странах мира, и нам давали ВИЗы всегда (вопрос только в том на сколько, не всем давали на полгода визу во Францию, к примеру). Медицина не дала нам умереть при родах, сделала нам прививки от полиомиелита, гоняла в принудительном порядке на медосмотр. А хотите без очередей - так заработайте.
Хотите хорошо жить - так работайте. Приспосабливайтесь к ситуации, нарабатывайте связи. Глядишь к 35 и будет у вас квартира и машина, и семья. А вот нытье ни к чему не приведет.
У меня, к слову, бабушка в одном из городов Крыма имеет квартиру. Т.к. она на 5 этаже вода бывает раз в неделю(когда давления хватит в трубе). Остальное время спускайся к соседям ниже и набирай. Так что согласна с Jimmy Ambrose, у меня желание реал привезти половину русских в украину на пару неделек, шоб они тут жизнь ощутили

ps: всё не в обиду пишу, а так, как есть. По своему опыту.

Да жалуются все, китайцы, американцы.. Раньше вот Бога во всем винили, а сейчас путиных. Но с другой стороны, Путин может больше, чем делает сейчас.

Шаман Синусоидная Рука, так а к чему возмущения на митингах? Хочешь сделать что-то хорошо - сделай сам. Вырасти и иди в политику, помогай.
А я смотрю кто из моих лично знакомых ребят на митинги идет и молюсь, чтобы ИХ СОБСТВЕННАЯ позиция никак в политике государства не проявилась. Потому что они после института бухают и семки грызут. А о том кто такие "левые", "правые" и как добиться демократии они даже понятия малейшего не имеют.
Люди имеют такую власть, которую заслуживают. Вот как люди огалтело орут "кто угодно, только не Путин" и готовы голосовать за Зюганова !!!!! Жириновского !!!!! Прохорова """"
то и получают в итоге
Как относиться к тем, кто имеет позицию "за любого, но не за Путина". Путин хотя бы может представить РФ зарубежом. Вы представляете, к вам в Украину приедет Зюганов..как Президент РФ. Да уж лучше 100 раз Путин, он лишнего не скажет, он думает быстрее, его боятся в Штатах! Но нет, мы сейчас слушаем агитации за петуха, старика и бизнесмена (который ни разу не управленец) и должны за них голосовать, не думая, будто бы, о том, что дело не только в выборе, но и в последующих 7 годах, когда нам придется за них краснеть.

Eistla, ваша позиция делает дальнейшую дискуссию бессмысленной. если вы считаете, что работать изволите только вы, а все остальные сидят по углам и ноют - ну... что тут скажешь.
я вам только скромненько напомню, что медицина вам помогла не вчера, а слегка в другом государстве (не думаю, что вы младше меня). и что с каждым годом от той медицины остаётся всё меньше.

Шаман Синусоидная Рука, да конечно бессмысленной, потому что вы говорите бред, оторванный от реальности. Как про образование (моя младшая сестра учится бесплатно в 5 классе, сестра моего парня учится в 8 бесплатно). Кроме того, они после уроков за 250 р/занятие занимаются французским (моя) и за 400 р/занятие (1,5 часа) немецким его.
Про возможность получить образование, возможность ездить заграницу (которой в СССР, чью медицину вы хвалите не было), возможность митинговать вы решили умолчать и не спорить со мной. Согласны видимо.
Партию теперь можно будет создать собрав 500 человек. Нормальный человек, политически настроенный, этим воспользуется, а ненормальные политически настроенные да - сидят по углам и ноют. Так и есть.

Шаман Синусоидная Рука, кстати медицина помогла в РФ родиться тем же сестрам(в бесплатных клиниках). И вылечила моего отца на 3 стадии онкологии.
И давайте говорить конструктивно.
Чего у вас нет, из того, что вы хотите. И как вы считаете государство должно вам это дать (быть может уже сейчас запущены те реформы, которые призваны обеспечить вам новые блага).

Eistla, что-то не так с этой шведской картиной.
в Германии я видел совершенно другую вещь - семью со средним достатком, у которой две машины и вообще всё у них хорошо.
допустим, с моей квалификацией (когда сделаю сертификаты) - мне точно не нужно будет переживать, потому что я тогда буду IT-специалистом с большой буквы и в любой стране найду, чем заняться и без проблем машину с дачей.
но у меня ещё один знакомый человек живёт в США. он русский, эмигрировал.
он психотерапевт, у него частная практика.
и живёт он отлично, в моём понимании - дом в пригороде, машина, всё у него есть, что ему надо.
и он рассказывает, что тем, кто не может работать, там платят такое пособие, что на него можно жить.
а еду вообще могут привезти БЕСПЛАТНО, если вам нечего есть.
там даже фишка такая есть - "вы голодны? позвоните по этому номеру."
и привозят запас еды и буквально складывают вам в холодильник.
бесплатно.

всё это вещи, которые мне рассказывали люди, которым просто нет резона мне врать.
так что - ну... сравнивать уровень жизни становится бесполезно.

Ciel Phant0mhive, вот мне выше сейчас говорили, что "нее, мы не бездельники и это нам не дают жить хорошо".
Но тот идеал, который вы рисуете, это "я хочу, чтобы я мог ничего не делать, позвонил бы по номеру и мне привезли еду".
Значит я права и всё дело в лени)
посмотрите, пожалуйста, ссылку warnet.ws/news/5414/comments/

Eistla, я это видел сто раз. прокатитесь по пересеченной местности в России - вы и не такое увидите. Вам по возвращении понадобится психотерапевт.
ясен пень, что если самому доводить себя до состояния животного, так человеку ни в одной стране ничего не поможет.

Ciel Phant0mhive, то есть понимаете - в худшем случае, когда у вас всё плохо, вы на дне, бухаете и употребляете наркотики - вам если что бесплатно еды привезут, чтоб вы хоть не сдохли.
а если работать как человек - то у вас будет дом с машиной.
у меня пока что машины нет.

Ciel Phant0mhive, ну вы еще универ не закончили, потому и нет машины. Потом будет другой подход к вам, когда получите диплом))
А если вы на дне..слушайте, ну у меня во дворе есть соц. столовая, там кормят старичков и любого, кто зайдет. Горячий суп и какое-то второе, макарошки с сосисками что ли. Ну в общем у нас тоже есть какая-то посредственная еда для бедняков.

Eistla, кого-то вылечила, а кого-то и не вылечила. я рада за вашего отца, ему повезло.
пару лет назад мне довелось угодить в плановую гинекологию. глубоко беременных женщин на сохранении, каждые полдня меняющихся по кругу койками, потому что они почти все продавленные чуть не до пола, я не забуду до конца дней своих.
у меня - для себя - всё есть. чего ещё нет, то я могу себе позволить. но это только до тех пор, пока я относительно здоровый трудоспособный человек, который ни за кого, кроме себя, не в ответе. с государственными структурами я стараюсь не контактировать вовсе. как живут менее социально защищённые люди, я имею наблюдать на каждом шагу и совершенно не хочу оказаться на их месте.

Шаман Синусоидная Рука, за границей такая же ситуация. И в Америке, поверьте, старики жалуются на детей, сплавивших их в дом престарелых (и тоже недовольны своим содержанием в тыщу да? баксов).
И в Швеции вам бесплатно дадут не все лекарства, а только самый дешевый аналог (который с кучей побочек, да).
Поймите, дело в нас с вами, в том, как мы воспитаем своих детей (будет ли нужны им, дадим ли им образование, воспитаем ли с любовью, чтобы им не хотелось от нас избавиться скорее). А не в каком-то Путине или Прохорове, которые якобы нам с вами что-то обязаны. В конце концов львиная доля наших сограждан получают зарплату в конверте. Но хочет, чтобы государство всё же заплатило им пособие при наступлении временной нетрудоспособности. А в честь чего, собственно? Мы же деньги государству не отчисляли из своего конверта.
Я ведь не говорю, что в России всё прекрасно или что у нас лучше, чем в Европе. Но поглядите во-первых в какой заднице они сейчас из-за кризиса. Во-вторых, и у вас всё не так плохо, а про платное образование и вовсе загнули вы дальше некуда (не нравится ссылка на конституцию, так я на ФЗ сошлюсь, их суды напрямую применяют).
Так вот, я не о ситуации в других странах, я о том, что в нашей собственной приход к власти кого-то, кроме Путина может привести к еще более страшной картине. Коммунисты.. вы были взрослым человеком, когда на прилавках ничего не было и колбасу бросали в толпу? Вы хотите этого сейчас?
Жириновский, с ним всё понятно.. в сегодняшних новостях он отличился своим поведением в парламенте.
Миронов, Иванов, Фрадков, Прохоров..кого вы хотите видеть президентом? Ради чего народ ходит на митинги, ради кого точнее?

Eistla, покажите, где я призывала идти на баррикады? я лично к митингующим отношусь с изрядной долей скепсиса. однако отсутствие альтернативы Путину не считаю поводом оправдывать его. потому что из того нужного и полезного, что он наобещал и что мог сделать за двенадцать лет своего присутствия на политической арене, он не сделал ни-че-го. это факт, и меня не волнует, что другие кандидаты не меньшие ушлёпки.

Шаман Синусоидная Рука,отсутствие внешних долгов (Европа взяла у нас займы), плоская шкала налогообложения, прекращение конфликтов на Кавказе, грамотнейшая политика в отношениях с Ираном, Афганистаном, другими врагами США (мы им еще и оружие продаем), стабильный доллар..моя очередь посылать вас в гугл, если вы не видите плодов его работы сами.

прекращение конфликтов на Кавказе
и превращение Москвы в филиал Грозного. очень круто.

Шаман Синусоидная Рука, ну так это подлинная демократия, свобода передвижения и равенство прав всех граждан.